Det här är en automatisk textversion av vårt poddsamtal, framtagen för att du lätt ska kunna söka och navigera mellan olika segment. Texten kan därför innehålla visst talspråk och mindre grammatiska fel.

Tittar på en ny affär så funderar jag alltid bara på hur förlorar jag på det här. Fastighetspriserna fortsätter upp. På lång sikt så är det alltid en bra affär att köpa något som är nere. Flera utländska ekonomer räknar i dag med en svensk devalvering. Vad är din kommentar? Jag tror att de har fel.

Man kan inte längre påstå att det inte går när någon har visat dat går. Det här är Investera på höjden med Jonas Björkman. Idag ska vi prata om Litigation Finance eller det lite mindre sexiga ordet tvistelösningsfinansiering. Något som många trodde hade boomat när Silicon Valley-miljardären Peter Thiel gick in och finansierade Hulk Hogans tvist mot mediebolaget Gawker kring ett privat sextape.

Det är inte bara ett annorlunda tillgångsslag utan också ett högt akt-- Också högt aktuellt. Då är det just tvister inom byggsektorn som ofta är ledande in i en nedgång i ekonomin. Med oss för att lära oss allt om detta är Thony Lindström Härdin, juridikentreprenören och vd:n för Litigium Capital. Han är tidigare advokat vid bland annat Setterwalls och Mannheimer Swartling och ska nu bli störst i Norden på att finansiera rättstvister.

Välkommen till Investera på höjden, Thony. Tack Jonas, tack för att du bjuder hit mig. Har du koll på vad som egentligen hände med Hulk Hogan? Faktum är, det är väldigt roligt att du nämner det där för att när jag berättade för en engelsk advokat som jag känner att jag skulle dra i gång den här verksamheten så skickade han en bok till mig som heter Conspiracy som handlar just om, om den där tvisten.

Så det, det är jag väl bekant med. Och vad var det egentligen som hände? Ja, Peter Thiel kände sig ju lite förorättad där. Om jag minns det rätt så, så var det något mediahus som hade skrivit om hans sexuella läggning eller liknande, outat honom på något sätt. Så att han, han satte sig ner och funderade: hur kan jag orsaka mest möjliga skada?

Och det här med Hulk Hogan, det var väl en slump mer eller mindre att Thiel kom på att ja men Hulk Hogan har ju ett berättigat skadeståndsanspråk här mot, mot det här mediahuset. Så han, han tillhandahöll orimligt mycket resurser för att orsaka så stor skada som möjligt. Så det var ju inte något, något egentligt vinstsyfte som han drev den här tvisten, utan det var av, av andra skäl.

Det var väl det alla trodde i början. Det tog ett tag innan det här kom ut vad jag förstod. Att det var just Peter Thiel som, som stod bakom tvisten och finansierade Hulk Hogan. In i början så hade han någon hemlig finansiär och jag tror jag läste någonstans också om att han inte ens själv visste att, att det var han som finansierade i bakgrunden.

Förrän i efterhand. Ja, ja, så kan det mycket väl ha varit. Det finns också en dokumentär för den som är intresserad som heter Nobody Speak på Netflix som handlar delvis om just det här fallet. Spännande. Vore inte ett, liksom, förtalscase eller liknande vara ett utmärkt sätt för dig i den här branschen att sticka ut? Det är möjligt. Litigium Capital, vi har bestämt oss för att vi, vi fokuserar på tvister inom det kommersiella spektrat. Så att det diskvalificerar en, en del tvistetyper som, som kanske i och för sig hade gått att finansiera. Men, men familjemål, sådana som halkar på snöfläckar och, och kanske då förtalsmål är någonting som vi typiskt sett inte ger oss in i.

Är det också så att det kanske inte finns lika mycket pengar i det som i, alltså på andra marknader som USA till exempel? Absolut, absolut. Vi har ju en helt annan syn på skadestånd in i den här delen av världen än, än där borta. Det är väl alltid den här gamla klassikern kring skadeståndsmål att någon blev bränd av kaffet på McDonalds.

Jag vet inte om den stämmer eller om det är någon vandringssägen, men att de fick hundratals miljoner dollar. Nej, men någonting sånt just för att man hade spillt kaffe och kaffet var för varmt och man inte blev upplyst om det innan. Ni säger att ni vill bli störst i Norden. Är ni på väg att bli det? Det skulle jag nog säga att, att vi är på väg att bli.

Om jag tar utvecklingen under, under det här två och ett halvt året som, som vi har hållit på med tvistfinansiering, som jag för övrigt tycker är ett ganska sexigt ord. Jag håller inte med dig där i början. Så, så har ju trenden gått från att vi har ansetts som kanske lite konstiga. Kommit med mössan i handen och, och bett om möten på advokatbyråer för att berätta om, om den här produktens förträfflighet.

Till att nu är läget nästan det omvända. Nu är tvistfinansiering någonting som, som alla känner till. Alla tycker det är bra. Det är legitimt. Och vi blir istället nerringda. Så att om det fortsätter in i den här takten så, så kommer vi definitivt bli, bli störst i Norden. Och vilka är era konkurrenter i dag?

Är det privata aktörer annars som går in och finansierar i vissa fall? Eller finns det fler aktörer som ni? Det finns fler aktörer, gör det. Då kan man väl dela upp det på vilka som finns här lokalt. Så finns det två stycken bolag. Ett, ett bolag som heter Terium, som egentligen är en brittisk fond som har, representation i, i Oslo och i Stockholm.

Sen har vi ett bolag som heter Capatens. Det är de två utöver oss själva som är lokalt etablerade. Sen ska man ju säga att, det finns en, en uppsjö av, av internationella konkurrenter. Men de ser vi inte riktigt som, som konkurrenter på riktigt för de, de, de gör affärer här ibland så att säga.

Och det är bara i, i typiskt sett jättestora tvister där det handlar om hundratals miljoner. Och de tvisterna är inte så att det haglar om utan vi försöker bygga en, en lokal marknad på, med de tvister som finns här. Jag läste någonstans att, att ni finansierar ett tvister från, det måste vara minst en miljon euro eller något sånt där.

Det stämmer. Upp till vad då? Är det, har ni någon maxgräns? Nej, vi har ingen, ingen maxgräns. Tvisterna kan ju bli hur stora som helst. Det som egentligen sätter begränsningarna är ju hur mycket kostar det att, att driva en tvist. Och där har vi inte obegränsat med, med resurser. Utan i sådana och, och då kanske jag ska backa ett, ett steg och förklara hur, hur produkten fungerar för de som inte känner till det.

Tvistfinansiering innebär ju att om du som bolag har en, en, en tvist mot ett annat bolag, till exempel. Du har ett, en fordran som är bestridd för att ta ett exempel. Då står man inför valet: okej, hur ska jag få betalt för den här fordran? Jo, jag måste inleda eller påkalla skiljeförfarande eller jag måste stämma den motparten för att kunna få ut någonting eller för att kunna få en förlikning.

När du gör det, då exponerar du dig för, för dels stora kostnader. Det kostar typiskt sett väldigt mycket att driva de här tvisterna. Advokattjänsterna har blivit enormt mycket högre än, än vad de var för, för fem, tio år sedan. Och du exponerar dich också för att om du förlorar tvisten så behöver du täcka motpartens kostnader.

När kommer man då till oss? Jo, om vi är intresserade att investerer i en tvist, då iklär vi oss ett finansieringsåtagande som innebär att vi bekostar kundens alla kostnader i en tvist. Det kan vara advokatkostnader, det kan vara kostnader för skiljenämnden, det kan vara kostnader för sakkunniga experter så att säga.

Vi kan också ta kundens exponering för motpartskostnader om tvisten inte skulle gå bra. Går tvisten sedan bra, ja då får vi en, en andel av det som kunden vinner. Det räcker inte med att vinna, utan kunden ska också få betalt för att vi ska få betalt. Går tvisten inte bra? Ja, då har vi förlorat vår investering och kunden behöver inte betala tillbaks några kostnader.

Om man jämför då, jag antar att, att det naturliga vore ju att en advokatfirma skulle kunna ha det här som en del av sin verksamhet. Alltså att man kommer och säger: "Men i det här fallet så kan vi tänka oss att ta betalt". För det är väl mer vanligt i USA, utan att vara någon expert. Men det får man inte göra i, om man i alla fall inte om man är advokatbyrå med Advokatsamfundet.

Stämmer det eller? Det är riktigt. Sådana avtal där advokater tar betalt baserat på utfallet är, är inte tillåtet enligt Advokatsamfundets regler. Man kan ingå vissa former av riskavtal som advokat i Sverige, men det är absolut inte i så stor utsträckning så att, så att det har någon, någon, någon som helst ekonomisk betydelse for kunden.

Man skulle kunna säga eller vissa, vissa aktörer på marknaden säger att om, om det skulle ske i Sverige att, att det blev tillåtet för advokater att, att ingå riskavtal eller contingency arrangement som man brukar kalla det, så skulle marknaden för oss försvinna för vi skulle bli utkonkurrerade av advokater.

Jag hävdar med bestämdhet att det är en, det är en missuppfattning. För att i USA och i England där det är tillåtet att ingå sådana här avtal, där är ju marknaden enorm för tvistfinansieringsbolag. Och där har trenden gått, mot att tvistfinansiärer istället för att finansiera klienten i tvisten så finansierar man advokatbyrån.

Så advokatbyrån då går till några klienter som har, har tvister och så säger de såhär: "Vi driver den här tvisten för dig utan kostnad för dig. Om den går bra så förbehåller vi oss en, en andel av, av utfallet." Och så gör man kanske det i, i tio fall. Men då har man ingen löpande intäkter in i de här tio tvisterna.

Då går man till en tvistfinansiär som oss till exempel. Så säger man: "Vill ni köpa in er på de här tvisterna?" Och så finansierar man advokatbyrån istället för klienten. Och då får man en del betalt för det man har lagt ut och sen så delar man på någon form av, av uppsida. Eller är det så det funkar?

Eller vill man bara betalt för så att säga, man hittar en kund som inte vill betala och sen så hittar man en finansiär och tar betalt enligt det arbetet man har lagt ner. Men att den här externa finansiären tar bara uppsidan. Eller hur brukar det se ut? Ja, alltså, det kan nog se ut på, på olika sätt, men, men i grunden är det ju en, en, en någon form av hedge.

Där advokatbyrån ser att vill jag ta all den här risken? Går tvisterna inte bra? Ja, då blir det noll för mig. Och så har jag lagt ner tusentals timmar på de här casen utan, utan någon, någon form av uppsida. Då hedge:ar man egentligen den risken. Precis som våra kunder hedge:ar risken med att driva en tvist genom att komma till oss.

Om vi backar bandet lite då. Du är ju medgrundare av Litigium Capital. Hur hamnade du i det här? Ja, första gången jag stötte på begreppet Litigation Funding var ganska länge sen. Det var redan, elva, tolv år sen när jag jobbade på Mannheimer Swartling som, som vi fick ett uppdrag av en utländsk fond som ville ha hjälp i att screena en, en tvist som de övervägde att investera i.

Sen dess har det funnits med mig och jag har tyckt att det varit en genuint, riktigt bra produkt. För att jag har stött på x antal case som advokat där förutsättningarna i tvisten ser riktigt bra ut. Men där styrkeförhållandena i tvisten har gjort att ja, den kanske svagare parten har behövt ta en, en förlikning som inte motsvarar vad han eller hon egentligen borde ha rätt till.

Eller i värsta fall inte haft möjlighet att, att driva tvisten överhuvudtaget. Så att det har blivit, det har bara runnit ut i sanden. För det måste vara ganska vanligt, just den alltså jag, jag tänker själv på min tidigare karriär när jag bland annat har, har kört konsultuppdrag och man, i ett fall kom ihåg så, så var vi lite o, inte riktigt överens om det fanns någon success fee på, på en del och där vi inte riktigt överens om hur stor den success fee skulle vara.

Och jag kommer ihåg det när man pratade, då tänkte man direkt: "Nej, men det här ska jag kräva in på något sätt." Och så gick man till en advokat. Och så fick man rådet att ja, du vet, det här kan ju ta en, en till två år. Det kan kosta rätt mycket. Det är inte säkert att jag tycker att ett avtal är ett avtal, men det är inte säkert att, att, och de kommer tolka det.

Alltså tingsrätten va? Kommer, eller förvaltningsrätten kanske, kommer tolka det här till din fördel. Man kanske också tycker att det finns en rimlighet i det här. Vad var avsikten från början? Och så började man diskutera den där. Och, och så att rådet var ju då egentligen att säga: "Ja, men ta en diskussion istället."

Och från att man har gått att säga att det här är mina x hundra tusen som är, de här är räknat hem. Så började man mentalt behöva skriva ner det där. Och det slutade med en, en viss, viss, ja det blev en förlikning eller vi kom överens helt enkelt. Och så skrev man ner det där på, på vissa håll. Och då, det var första gången jag själv förstod att man liksom, det är lite styrkeförhållande, men det är också den potentiella nedsidan.

Att om vi driver det här vidare, vad, vad, hur mycket kommer det kosta? Och dels att man inte får det betalt man ska ha, men också en extra kostnad. Och då kanske man slutar med, med ingenting. Och så att, och det kan jag också tänka mig i en större tvist. Om man har en liten motpart som det blir nästan omöjligt att vinna mot en motpart som har obegränsade resurser eller egna jurister.

Så att man kan verkligen förstå att det finns utrymme för det här för framför allt mindre aktörer. Ja, du, du, du sätter ju huvudet på spiken där för att man ska ju ha klart för sig att en tvist, oavsett hur bra man tycker att man eller hur god sannolikhet man tycker att man har att vinna en tvist, så blir det aldrig hundra procent.

Utan det, det blir aldrig mer än en åttio procents chans att vinna, även om du tycker att du har rätt. Vi skriver på vår hemsida, vilket är kanske lite klyschigt, jag ber om ursäkt, men att det är skillnad mellan att ha rätt och att få rätt. Ditt exempel är ju, är ju väldigt bra där. För att om man har en bra advokatbyrå så kan den advokatbyrån förvandla ett, ett riktigt kasst case till ett hyfsat case.

I motsvarande mån så kan du ha ett brittle bra case. Men om du inte har medel att kontakta de bästa advokaterna så kan du totalt sumpa dina chanser att vinna, vinna tvisten. Och när man kollar på vad finns det för alternativ och finansieringar då för att driva en tvist? Det finns inget bra alternativ.

Du har något som kallas för rättshjälp. Det är någonting som, som är förbehållet de personer i samhället som inte har så värst mycket resurser och det är ju i och för sig behjärtansvärt och så. Men är det, det är det något statligt eller det är bara organisationer som- Det är statligt är det. Men vad är det för ombud som man får i ett rättshjälpmål.

Nej, man får, man får inga bra advokater. För något år sedan så skrevs det en artikel i, i Advokatsamfundets tidning om just det här problemet. Man kallar det för... Vad var det man kallade det för? Soppköksmodellen. Det vill säga, ja, du får ingen bra hjälp, om, om, om du ska utnyttja din, din rättshjälp.

Det är inte attraktivt som advokat att, att ta, ta, ta sig an de här uppdragen. Sen har du i de flesta försäkringar har du något som kallas för rättsskydd. Det har du som privatperson genom din, din, din hemförsäkring och bolag har det via sin företagsförsäkring. Täcker inte det? För det lever man ju i tron av att det, det ska kunna täcka.

Eller är det be-beloppsbegränsningar? Eller vad är det som? Hur fungerar det? Det täcker, men det är beloppsbegränsat. De flesta bolag skulle jag säga har, har en begränsning på, på fem basbelopp. Och det räcker inte särskilt långt om, om, om det är fråga om en, en komplicerad- Och det är ungefär?

Tvåhundrafemtio tusen. Ja. Och när blir det en viss dignitet på, på tvisten och ska du ha de bästa advokaterna? Ja, men då är det oavsett vad du ger dig in i det. Det är miljontals kronor om du ska driva även en hyfsat enkel tvist. Vi ska prata, jag ska, vi ska fortsätta. Jag vill höra lite mer om, om bakgrunden, hur ni landade här och hur du startade bolaget.

Men det finns ju också och det är också har man, har man, är man entreprenör så har man även kanske någon gång mött staten i sådana här processer. Skatteverket, ett, ett lysande exempel på hur svårt det är att... Där hade i vissa fall har man anlitat de rik-riktigt duktiga skattejurister. Men i princip, svaret man får från Skatteverket är: "Tack för dina synpunkter.

Vi fortsätter hålla vår ståndpunkt." Och då, alltså att, att staten har ju på något sätt helt obegränsade resurser för att tvista och verkar inte heller vara speciellt rädd för att tvista för att de kan ju inte förlikas i, i sådana här mål. Det måste ju också vara en stor... Alltså är det inte svårt att, att vinna över staten?

Jo, det är det. Framför allt är det svårt att förlikas. Visst det finns ju- Går det att förlikas? Ja, jag ska säga det, det exemplet som du tog, det, det går ju inte att förlikas i förvaltningsmål, i skattemål och så vidare. Det, det gör det ju inte. Men det finns ju civila, civilprocesser som du kan driva mot staten eller statliga bolag.

Eller kommuner eller regioner eller ja, någon form av statlig, inrättning. De kan förlikas. Och vi har flera sådana tvister pågående för, för kunder där, där det är statliga kommunala bolag på motsidan. Vi upplever att det är, det är väldigt svårt att förlikas med dem. Även om, om, om de här parterna får på ett objektivt sätt av sitt ombud rättsläget förklarat för sig att såhär ser det ut.

Så ser inte de här parterna på tvisten som en ur ett ekonomiskt perspektiv, utan på motsidan så har du tjänstemän som är livrädda för att, att ta några beslut som kan bli kritiserade. Det innebär att gör du en förlikning, ja men då kommer den angripas kanske på något sätt i media eller liknande.

Varför tog du det här beslutet? Då spelar det ingen roll hur många advokat PM man kommer viftandes med. Då är det enklare att köra tvisten in i kaklet och så säger man såhär: "Ja men domstolen ansåg att vi hade fel eller rätt." Så typiskt sett är det väldigt svårt att förlikas med, med offentliga aktörer.

Oand du gick och tänkte på det här och hade det i bakhuvudet när du jobbade. Hur, när tog du och dina medgrundare steget att och faktiskt startade upp Litigium Capital? Hur gick det till? Vi gjorde två, två försök. Jag höll på med det här redan 2016 ganska konkret. Men, men misslyckades för att vara helt ärlig.

Och varför misslyckades? Var det, fick du inte in kapital eller? Fick inte in kapital, gjorde jag inte. Investerarna tyckte i och för sig att det var en bra idé, men man fick det här emot sig. Ja men, det låter amerikanskt det här. Kommer det funka i Sverige? Har du något track record att jobba med den här typen av, av saker?

Nej, jag har ju visserligen jobbat på advokatbyrå med tvister, men jag har ju inte, naturligtvis inte drivit någon tvistfinansieringsverksamhet. Så det rann ju ut i sanden där. Sen blev det egentligen en, en filosofisk fråga, livsfilosofisk fråga. Var, vill jag bli delägare på en advokatbyrå här? Och se tillbaka på mitt liv när jag ligger på dödsbädden att ja, men jag gjorde nog ganska bra grejer.

Ja, gud vad jag fakturerade bra. Och jag hade en jättefin bil. Eller vill jag faktiskt åstadkomma någonting annat? Och då föll det lite grann på, eller uppenbarligen på, på det andra att jag kommer att vara otroligt besviken på mig själv om jag ser tillbaka på mitt liv och tänker att jag hade en väldigt bra idé som kunde skapa förändring på riktigt i samhället.

Men jag vågade inte. Så att jag och, och Oscar Holm som är den andra medgrundaren. Vi satte oss ner på ett, ett café en hel dag och trummade igenom det här och, och funderade på ja men hur, hur ska vi göra? För att uppenbarligen så kunde vi inte locka kapitalet först. Ja vad är alternativet? Vi måste hitta tvisterna först.

Och hur ska vi hitta tvisterna då? Ja men då måste vi ju finnas och marknadsföra oss. Så att jag tog ju väl egentligen då det första steget och sa upp mig från den advokatbyrån jag jobbade på då som hette Morris. Ska väl säga också att jag har blivit väldigt inspirerad av de personerna som grundade Morris.

Det är, det är riktiga entreprenörssjälar. Så att jag gillar det här basic rulla upp ärmarna och få inte allting serverat för dig utan ta för dig bara. Jag sa upp mig, hade under det första året parallellt med att jag drog i gång då Litigium Capital hade jag några klienter som, som jag hjälpte med vanlig inom citationstecken juridik.

Som gjorde att jag kunde försörja min, min familj för att uttrycka sig på 1800-talsmanér. Och sen efter ett år så kunde vi då visa att vi har finansierat case. Vi har avslutat ett. Det gick väldigt bra. Det genererade bra avkastning. Vi har en jättestor pipeline av förfrågningar som visar att det finns faktiskt en marknad för det här.

Det gjorde då att vi kunde attrahera investerare att, att satsa på oss. Och det är egentligen det som har varit det viktigaste för, för oss hittills i vår historia att, att vi faktiskt hade investerare som, som tror på oss. Så det var jätteviktigt. Är det någon fond eller? Man går in, ni har inte investerat i bolaget, i bolaget som finansierar?

Eller har ni planer på att göra det som en fond som finansierar det medan ni driver det? Eller hur funkar det? Vi har det i, i fondform i ett svenskt AB redan i dag. Så att krasst kan man väl säga att vi är en kapitalförvaltare. Och det finns vissa, det här kapitalet som ni tog in, det finns vissa fastighetskopplingar bland delägarna?

Det gör det. Båda våra huvudinvestare har ju koppling till, till fastighetsbranschen. Christian Thiel från Göteborg driver ju svensk tillgångsutveckling bland annat som, som hjälper fastighetsbranschen på olika sätt med, med pantbrev. Han har ju också grundat och tagit Flexcube till börsen med stor framgång.

Den andra huvudägaren är Johan och Mikael Karlsson bakom, bakom Slättegruppen som också har gjort fantastiskt bra saker. Precis, de äger i dag ganska mycket, jobbade mycket med hyreshus tidigare och i dag har de väl en ganska stor bredd i sin fastighetsportfölj och logistik, allt möjligt. Och förutom att vi är så klart väldigt glada för dem så, så har ju de också öppnat.

De har ju en betydligt större närhet till kapitalmarknaden än vi har, vilket gör att, att pengatillströmningen som, som vi lever på så att säga, som vi investerar pengar har blivit enklare. Och när startade ni bolaget? Hur länge har ni varit i gång? Vi har varit i gång i två och ett halvt år. Den första mars 2020 var, var en väldigt speciell månad att, att starta ett företag på.

Det började bra månaden. Jag kommer ihåg vi hade också något stort, stort event här och alla var på topp precis i början av mars där. Så det händer lite saker som jag tror de flesta har koll på. De flesta har koll på det. Ökade tvisterna under pandemin? Eller ökade marknaden för er eller inflödet? Vi har inte så mycket att jämföra med.

Men, men det som folk trodde då att det skulle bli en massa tvister knutna till Covid och en massa konkurser. De har ju egentligen inte, det, det hände ju inte under Covid. Det är väl det man tvärtom ser nu att det blir fler tvister i osäkrare tider, svåra makrofaktorer och så vidare, och fler konkurser.

Det måste ju vara en av få branscher egentligen som, som faktiskt kan gynnas kanske man inte ska säga, men som där inflödet affärer faktiskt kan öka i och med att när det blir tuffare tider så blir man väl delvis mer benägen att driva tvister, eller? Absolut. Vi har, vi har statistik på det som, som visar att i sämre tider blir det fler tvister.

Det har väl också att göra med, med vilka alternativ har man? Ja men är det goda tider, allting flödar. Ja men då vill man fokusera på sin kärnverksamhet. Man kanske har råd att ta en, en förlust. I sämre tider när, när man inte kanske har så mycket alternativa affärer i sin kärnverksamhet och har istället ett, ett tvistigt krav.

Ja, då blir man dels benägen att- Se till att, att, att få rätt på de här pengarna, få, få hem så mycket som man kan. Och har också frigjort kanske tid att lägga på de här tvisterna istället, när, när det inte finns några alternativ. Jag läste en intervju i Affärsvärlden tror jag det var med en advokat på Vinge.

Hon pratade just om, om det här att det är i nedgång. De första tvisterna som, som kommer oftast i, i den här nedgång är byggbranschen. Det är större projekt, det är entreprenadtvister, allt möjligt. Så har ni sett den, den ökningen nu om man tittar på fastighetsbranschen? Utan tvekan, utan tvekan. Entreprenad, det var ju en tvist i min egen bransch redan innan.

Har ju alltid varit. Men, men- Ja, det är svårt att bygga. Det är svårt att bygga och, och det här makroläget som råder med, med högre inflation, högre ränta, det kommer ju leda till ännu fler tvister. När kostnadskostymerna ökar. Man kanske har ingått fastprisavtal som man sitter fast i, i olika projekt.

Det kan tror jag få fullverkningar på, på både kapitalmarknaden och transaktionsmarknaden. Man kanske har ingått ett, ett investeringsåtagande som man inte så gärna vill vara kvar i, för att man inte kan eller vill genomföra affären. Man kanske har gjort en affär när saker och ting var på sin topp.

Så börjar man titta, ja, det där var ingen vidare affär. Kan jag få tillbaka någonting här? Och det, det är une trend som vi ser definitivt en ökning i det post M&A-tvister. Det vill säga garantitvister enligt, enligt aktieöverlåtelseravtal. Tvister om, om tilläggsköpeskilling, och dess storlek, och så vidare.

Men då är det till exempel att oftast i fastighetsaffärer och det kan väl av egen erfarenhet. Alltså att, jag driver ju också ett, ett fastighetsbolag och, och under sommaren eller under våren, sommar där så hade man ju många diskussioner kring affären. Nu blev det inte så många skarpa avtal för vår del för vi kände att det är lite osäker marknad så att vi går nog inte vidare med dem.

Men, men hade vi då signat på, då är det oftast ett tillträde som ligger några tre, fyra månader framåt för att man ska få, dels få fram kapitalet och bankfinansiering, men också att man ska hinna förbereda sig och det, det är saker som ska synkas. Och det är klart, hade vi gjort de affärerna då, då hade man ju tyckt att det var ganska jobbigt i oktober, november när man ser att räntorna har fortsatt öka, inflationen är fortfarande inte under kontroll.

Då hade man ju naturligt sett försöka slingra sig ur det där på, på någonting och då antar jag att man tittar på, okej, vad har vi framför oss? Och det, det, ja, som säger, är det garantikataloger, det är alltså det man åtar sig att uppfylla inför man tillträder. Eller det, det är det som de villkoren egentligen som finns i avtalet.

Är det för att det finns many villkor där som man oftast blickar mot det? Eller, eller vad är anledningen till det? Ja, precis. Typiskt sett när man säljer ett, ett aktiebolag, det kan ju vara ett fastighetsbolag eller, eller någon annan bransch, så, så garanterar man ju ett visst antal saker per tillträdesdagen.

Att alla skatter är betalda i tid och, och man har betalt pensioner och, och i fastigheter så är det ju så klart väldigt mycket garantier kring, kring fastigheternas skick och så vidare. Och visar det sig sen i efterhand att, ja men det där stämde inte. Skatterna, det kom ett krav från Skatteverket här på, på x kronor eller, eller liknande.

Ja, men då har man ju brutit mot sitt garantiåtagande och är som utgångspunkt skadeståndsskyldig som, som säljare. Och det är klart, du har ju väldigt motiverade säljare också eftersom priserna har troligtvis kanske gått ner under den här perioden. Och då vill man väl hålla sig fast vid det priset som man har kommit överens om från början.

Så att du har ju två väldigt motiverade parter som, som behöver komma överens. Och ett tydligt exempel på det här, om man tittar på M&A-affärer är ju egentligen, Elon Musks köp av Twitter som han, det var väl egentligen det som hände, att man, man gav ett, ett offentligt bud. Men sen har ju marknaden gått rakt utför sedan dess och försökte dra sig ur på grund av, det var väl någon form av garanti eller det fanns någon form av klausul kring due diligence och just kring bottar tror jag det var, eller, eller fejk, fejkanvändare och försökte använda det som ett argument.

Men där gick han ju bet eller där riskerade väl han, det var ju mycket spännande, spänning kring det här om man såg inför den här rättstvisten som var på gång. Så landar väl han i slutsatsen att det här kommer bli för dyrt att tvista om. Och det finns en risk att han måste dels tillträda men också alla advokatkostnader och valde då istället att fullfölja sitt, sitt bud.

Och det har han ju skämtat om själv att han har köpt det här för x miljarder dollar för mycket. Ja, det är ett jättebra exempel. Där skulle det inte förvåna mig om, om den här ägarkretsen som, som ville att Musk skulle fullfölja budet kanske hade finansiering. Det är ingenting jag känner till eller någonting jag har hört, men det skulle inte vara helt omöjligt.

Om man tittar lite mer på fastighetsmarknaden. Vad finns det mer för exempel på, på tvister som kan dyka upp i ett sådant här läge? Bygg och entreprenad kan man ju förstå lite för att dels har du ju som du sa fast pris eller du har, du har låst dig, du ska bygga någonting, insatsvaror har gått upp, allting.

Och så kanske har du en tagare som ska köpa det i slutändan. Och sen så har helt plötsligt räntekostnaden gått upp under den här perioden och det blir mycket dyrare och så kanske du behöver dra det ur på olika håll. Vad finns det mer för typer av tvister som man kan stå inför? Ja men entreprenad är ju som sagt, det är en rätt vanlig tvistetyp som vi ser.

Det kan vara också andra saker av eller andra typer av tvister kopplade till entreprenad och infrastrukturprojekt. Det kan vara rådgivaransvar. Du kanske har någon ingenjörsfirma eller arkitekt som har inte gjort vad man ska ha. Sen M&A-tvister har jag ju liksom nämnt. Det kan ju ha väldigt tydlig fastighetskoppling om, om det är ett fastighetsbolag som har gjort transaktioner.

Det kan vara tvister mellan aktieägare. När man kanske har brutit mot något investeringsåtagande eller brutit mot någon annan del av, av, av så att säga ett aktieägaravtal. Sen ska sägas att vi har ett flertal tvister där, där kanske fastighetsbolagen då är på motsidan. Ett sådant exempel är ju lokalhyrestvister.

Låt säga att, att ett, en hyresvärd har sagt upp sin hyresgäst, lokalhyresgäst och inte hade rätt till det. Ja, då är man ju som utgångspunkt skadeståndsskyldig mot sin hyresgäst om man inte anvisar en, en liknande lokal. Det är faktiskt en ganska vanlig tvistetyp som vi ser. Och det här, när man säger att man är skadeståndsskyldig, är det något allmänt eller är det just specifikt för just hyresavtal?

För det finns väl rätt speciella regler just kring hyresavtal, både för privatpersoner och för företag. Det är specifikt. Ja, det, det, den situationen jag nämner är, är specifikt för, för hyresavtal för den skadeståndsskyldigheten följer av, av hyreslagen. Och det, det kan om man inte gör rätt där som hyresvärd så blir skadestånds, skadeståndet relativt sett ganska stort ofta.

För att om man har dragit undan mattan för sin, sin hyresgäst som inte har kvar någon verksamhet, ja men då sätts skadeståndet typiskt sett till vad rörelsen var värd. Man måste betala för sin hyresgästs rörelse. Det kan bli ganska stora summor. Det kan det. Och det är une tvistetyp som egentligen är, är, är skulle jag säga, helt perfekt för, för tvistfinansiering för att du har en kund som inte har några intäkter.

De kan, kan oftast inte finansiera tvisten på något annat sätt. I vart fall inte med sitt rörelsekapital. Så då måste man antingen låna de här pengarna eller, eller skjuta till dem, dem själv. Men du sitter å andra sidan på en, en väldigt stor tillgång i form av den här tvistiga fodran. Så att det är, det är liksom filosofiskt och, och, och ur, ur en klients perspektiv rätt logiskt att man, att man, att man är intresserad av tvistfinansiering i det, i den situationen.

Skulle du kunna ge något exempel? Kanske inte specifikt bolag och sådär, men bara så man kan förstå lite i en tvist, entreprenat tvist eller någonting annat där man bara kan förstå hur har det gått till och vad blev det för ungefärliga belopp eller avkastning? Mm. Jag skulle kunna nämna en, en vårt, vårt senaste case som har precis förlikts.

Det är ett ganska talande exempel på när den här produkten kan komma till sin rätt. Vi hade en kund som, som i det här fallet var ett konkursbo. Det vill säga kunden hade inga pengar. Men de hade å andra sidan en jättestor fordran. Fordran översteg hundra miljoner. Kunden, trodde ju inte att man skulle nå framgång med hela kravet, utan man tänkte sig: ja men om det här går hela vägen, om vi vinner, ja men då kanske det är någonstans mellan strax över fyrtio vi kan känna oss ganska trygga med att det kan vi få.

Motparten erbjöd mindre än fem i förlikningsbelopp. Man fattar ju att okej, ja sannolikt bedömde de tvisten på samma sätt som, som vår kund. Men man förstår att för att de ska få rätt, ja då måste de driva ett långt skiljeförfarande där det kommer kosta skjortan innan det är färdigt. Så att man hade ju ett, ett visst leverage där i form av att ja, vi, vi, vi synar det här konkursboet.

I det fallet då blev vi inkopplade. Vi, ingick ett avtal med det här konkursboet att vi täcker alla era egna kostnader. För det är egentligen omöjligt. Det går egentligen inte för ett konkursbo som saknar medel att i och med att alla jurister då som är externa ju om, om inte konkursförvaltaren själv, för konkursförvaltaren har väl rätt till, till ersättning i själva konkursboet.

Men i princip så om man ska anlita någon extern för att tvista om det här, då måste det finnas tillgångar kvar i konkursbo. Det är ju sällan det gör det för då, de har ju gått iväg till prioriterade fordringsägare som kanske suttit på, på lånat ut pengar eller sådr. Så där är vi väl, det är väl i princip enda alternativet för att kunna.

Ja, om inte någon i bör i närhetskretsen då vill, vill sponsra tvisten. Och det händer ibland eller? Det händer. Men i det här fallet då för att, för att komma tillbaks till, till det exemplet så, så ingick vi ett finansieringsavtal med konkursboet. Vi committade oss att täcka deras egna kostnader. Vi committade oss att täcka motpartens kostnader om tvisten skulle gå förlorad.

Och ja, tvisten rullade på helt enkelt. Efter åtta månaders bråk, så att säga i, i, i det här skiljeförfarandet så, så gjordes det här slutligen upp på en väldigt bra nivå. Som gav borgenärskretsen bra betalt. Det gav våra investerare bra betalt. Alla var, var nöjda och glada. Motparten kanske var mindre nöjd i och med att de hade- Eventuellt.

Kommit med ett visst, visst, betydligt lägre bud sedan tidigare. Eventuellt. Å andra sidan så, så, så tycker jag själv att, att, att den förlikningen som kom till stånd var, var rimlig. Så att om man ser det från motpartens perspektiv så, så blev det i och för sig dyrare än, än, än fem. Men det blev en, en rimlig lösning även för dem skulle jag säga.

Jag kollade. Det finns ju lite aktörer i Europa. Burford Capital är de störst i, i Europa eller? De är störst i världen när det kommer till assets under management. Jag har försökt få fram lite avkastningssiffror, men vad jag kan se så ligger de runt tjugofem, trettio procent va på, på avkastning på, på kapitalet.

Är det une nivå man, man försöker sikta på i, i den här branschen? Oder är det högt eller är det lågt eller? Det skulle jag säga är, är spot on mot, mot våra förväntningar. Man måste liksom, om man ser une tvist isolerat sett så är ju att investera i en tvist är väldigt hög risk. Vi kanske typiskt sett då, förenklar det lite, men vi kanske får ett, ett investeringsförslag där vi bedömer att, ja men det är sextio procents chans att den här tvisten kommer nå framgång.

Det är sextio procents chans att vi kommer vinna. Det innebär ju att det är fyrtio procents risk att hela vår investering går förlorad. Det sätter ju ett, ett visst avkastningskrav. För ska man ingå sådana stora risker så, så behöver man också en, en viss avkastning. Sett på en portfölj dock så blir ju en portfölj av tio tvister inte särskilt stor risk.

Så, så och de, de tvister vi har avslutat hitt-hittills har ju varit otroligt framgångsrika från för våra investerares perspektiv. Det har ju genererat mer än fyrahundred procents årlig avkastning. Men sett på portföljen över tid så tror jag att någonstans mellan tjugo och trettio procent är vad man kan förvänta sig för att alla tvister kommer inte gå såhär bra som, som de vi hittills har avslutat.

Så det är egentligen om man ser ur ett investeringsperspektiv så ligger väl någon form av private equity liknande eller risk, alltså venture capital, där man investerar i tillväxtbolag, någonstans liknande avkastningskrav då? Ja. Och hur många, liksom om ni tittar på en portfölj, hur många gör ni på ett år?

Hur många tvister totalt sett? Det är klart att det är beroende på storleken om man tittar i dagsläget. Ja men som jag nämnde hit-- i, i början så, så har ju antalet förfrågningar som kommer in ökat drastiskt från att vi drog i gång. Kollar man på liksom statistik på hur många förfrågningar behöver vi få in för att göra en investering så ligger det på tjugo.

Så får vi tjugo förfrågningar så gör vi en investering av dem. Så pass konservativa är vi. Så att vi behöver ha en, en väldans volym av förfrågningar för att skapa den här portföljen. Och den volymen börjar vi komma upp i. Vi börjar få den här tratten som vi kallar den med ja mer än tio förfrågningar per månad.

Och utan att, att, att det här är liksom vetenskapligt på något sätt så, så skulle jag se framför mig att, att med vår outfit i dag så ska vi typiskt sett göra tio investeringar per år. Så det är liksom ingen, det är absolut ingen, ingen volymverksamhet som, som vi håller på med. Det är liksom inte nån, nån inkassoverksamhet där vi behöver bygga volym, utan det är kvalitet vi ger oss in i som också genererar förhoppningsvis väldigt bra avkastning då.

Ja, i ett tidigare liv så jobbade jag under en period med patent och patenttvister. Jobbade bland annat med en patentportfölj som en patentfond hade, une tysk patentfond hade köpt på sig. Högst ovetenskapligt och hade använt något automatiskt verktyg för att sålla ut och tog riktigt bra betalt i management fees för att göra det.

Men sen var väl kvaliteten på patenten inte särskilt bra och jag var ute och försökte, ja hitta tagare av det här. Men ett, ett spår som ofta dök upp det är om det finns något patent som, som har ett värde att man kan faktiskt stämma andra som har då brutit mot, mot det här patentet. Men det man fick lära sig där att, att hela den här patentvärlden eller patenttroll som de kallas också, som köper på sig patent och sen försöker enforca dem.

Det var ju att det är i USA man känner de stora pengarna. Men det som hände oftast var att de här stora patentfonderna, de gick, om man var i USA eller om man var global, så gick man oftast till, om det fanns ett europeiskt patent också, att man testade patentet i, i Europa. Men där tjänade man inga pengar egentligen, utan det var bara för att testa.

Håller caset? Har man ett positivt utslag där så är, så, så är chanserna goda att även kunna vinna i, i USA sen. Är det värt att, att tvista? Alltså om man jämför med just de här skadeståndsanspråken som vi var inne på i början med McDonalds-skadeståndet. Är det värt att hålla på med det här i Sverige och Europa?

Är det inte i USA man ska vara? Ja, patenttvister är ju une ganska vanlig kategori för det första av, av förfrågningar vi får. Vi är ju absolut inga patentexperter så vi, vi har ingått i samarbete med en patentadvokat som hjälper oss att, att screena de här tvisterna. Jag skulle säga att absolut, det är i och för sig väldigt stora och dyra processer, men, men det kan också generera väldigt höga skadestånd även i Sverige.

Jag skulle säga att precis när vi, och det är une liten rolig historia egentligen, för att det belyser lite vilken startup vi var i början. Vi blev kontaktade av, av en kund som sa såär: "Jag har patent på detta. Den här Fortune 500-aktören gör intrång i, i det här patentet. Kan ni hjälpa oss att, att finansiera une tvist i USA?"

Och då tänkte vi först såhär, ja klart ni gör det. Det är klart vi kan, sa vi. Så vi började då med att, att kontakta eller skicka det här caset vidare för att man ska ha klart för sig att many förfrågningar som vi får in kan vi med, med ganska kort varsel säga att: "Nej, det är inte intressant". Jag skickade då det här vidare till vår, vår samarbetspartner inom, inom patent.

Han svarade ganska snart att: "Det här ser bra ut". Hittills hade han, han hade rackat ner på fyra, fem, fem förslag. Ganska omgående sagt att: "Ja, men det här är, det här är inget bra case". Men det här caset så sa han: "Det här ser riktigt bra ut. Till och med ja men superstarkt". Vilket gjorde oss lite intresserade då så klart.

Så vi tänkte att: "Ja men hur ska vi kunna finansiera den här tvisten?" Att driva den här tvisten i USA kommer kosta, ja det kommer kosta femtio miljoner. Det, det kan ju inte vi lägga på ett case. Så vi började bygga ett nätverk av internationella samarbetspartner eller inte, internationella funders egentligen.

Och la ner ganska mycket tid på, på att bygga relationer med dem. Och lyckades faktiskt att få den här tvisten finansierad. Så vi driver faktiskt une tvist i USA för une svensk kunds räkning mot två stycken Fortune 500 bolag. Och jag hoppas att jag snart kan berätta mer om vilka de här parterna är.

För att det kommer nog bli ganska bra. Vi är ju många som har följt, jag har ju varit aktieägare från och till ett bolag som heter Neonode som hade une fantastisk, smartphone tidigt. Jag tror det var 2001, 2002 med en, en pekskärm. Och där har ju, så att säga, det tog man ju patent på då och sen så tog det ungefär tio år innan iPhonen kom och Android-telefonerna började komma med stora skärmar.

Och det här var ju just själva hur man interagerar med telefonen som patentet avsåg. Där har ju Neonode som har fortsatt med une liknande verksamhet och där man använder egentligen har väl gått över mer till att, att, ja trycka på knappar utan att trycka på knapparna. Så att man håller fingret i luften.

Men har ju lämnat över det här också till une, till une annan aktör som har tror jag köpt loss patentet tror jag. Och sen så delar man väl på, på uppsidan. Men där är det ju une otrolig lottsedel och det går ju upp och ner den här patenttvisten. Folk försöker tolka hur det går. Det är many turer i olika domstolar.

Det finns many Twitter-entusiaster som, som själva går in och begär ut dokument och, och följer de här processerna som finns både i Sverige och i, i USA. Men man inser ju att när man stämmer Apple och Samsung tror jag väl huvudparterna, så är ju det, det är une lottsedel som finns där, men utfallet kan ju bli enormt i och med att man har hållit på att producera telefoner med det här i tio års tid.

Så att det är ju, det är spännande på det sättet att skulle det vara så att du äger de här aktierna i, i, i Neonode och du får ett utfall, ja men då är det ju, då, då kommer det värdet, värdet på den aktien gå upp rejält i och med att de helt plötsligt får en, en jättestor kassa. Ja, det finns några till exempel på, på, på sådana där asset play-aktier.

Bland annat något polskt, polskt bolag som, som driver någon sån här gruvtvist, mot en, någon stat, också liksom värderat i princip noll. Men, men går, går det bra och de får betalt, ja men då är det une jäkla hävstång på, på investeringen. Det var väl också några hedgefonder som köpte loss,...

Argentinska staten lånade väl une jäkla massa pengar om det var från, jag vet om det var från, från det var på kapitalmarknaden tror jag, den breda. Men det var väl någon hedgefond som köpte loss dem för fem procent och sen så provar man att stämma argentinska staten i USA eller något liknande för att, för att loss.

Jag kommer inte ihåg om de vann, men de skippar väl ändå att betala även om de skulle vinna i, i ett sådant förfarande. Jag, om vi tänker på samma sak, så tror jag det, det gick vägen att det blev une fantastisk investering. Och jag tror om jag inte har helt fel att det var Elliott som var aktören.

Precis, så var det. Om vi blickar lite framåt här, vad är din dröm med Litigium Capital? Vad, vad, hur stora ska ni bli? Vad, vad är det? Är det, är det casen som du drömmer om? Eller är det storleken på bolaget och antal anställda? Eller vad, hur ser det ut? Nej men som jag sa inledningsvis så, så, så är grunden till att jag startade det här bolaget tillsammans med, med Oscar Holm att, att vi vill åstadkomma une förändring.

Det är vi ju på, på väg att göra. Idag har det ju gått från att liksom det enda sättet man, man kan finansiera sin tvist. Det är genom sitt rörelsekapital eller, eller genom lån och så vidare. Man får finansiera det själv helt enkelt till att vi faktiskt har une marknad för, för tvistfinansiering. Och det går fort.

Jag tror att, och jag ser redan förändring på marknaden, att den här produkten som vi tillhandahåller kommer inte vara förbehållet bara sådana som inte har råd att driva sin tvist, utan också användas av bolag som i och för sig har råd, men man vill dela på risken i tvisten. Så från att vi fick, eller från att våra typiska kunder var de här fattig mans rätt-casen, så har vi faktiskt ett flertal diskussioner och uppdrag från, från stora kända bolag.

På sikt så kommer det här bli une produkt som, som alla kommer att utvärdera inför une tvist. Och då är det Litigum Capital man ska kontakta eftersom vi kommer att vara den bästa aktören att vända sig till. Söker ni investerare i dag eller har ni tillräckligt med kapital? Vi har inget akut kapitalbehov just nu, så att för tillfället gör vi inte det.

Men om vår verksamhet utvecklas i den takt som det gör just nu så kommer vi kanske på något års sikt att av ett kapitalbehov. Och då kanske man kan höra av sig till er om man är intresserad på sikt då att investera i det här. Vi har ju many investerare som, som lyssnar. Det kan man absolut. Det, det, det man kanske ska flika in är att, att vi vänder oss i dag bara till professionella investerare.

Så att är man privatperson så, så har vi tyvärr inte kapacitet att, att ta samt sånt kapital. Men är man une professionell investerare så kan man- Då ska man ringa. Då kan man ringa. Om man vill ha riktigt bra avkastning. Eller så kan man höra av sig till investera@påhöjden.se eller pahojden.se så kan jag förmedla kontaktuppgifterna.

Thony, stort tack för att du kom till Investera på höjden i dag. Tack själv, Jonas. Det var superkul att prata och tiden bara flög i väg.